Koszyk 0

Znani reporterzy, analitycy, politycy, szpiedzy... rozmawiają o świecie, który drży w posadach.

Te niezwykłe rozmowy przeprowadzili Michał Lark i Jerzy Borowczyk. Złożyły się one na książkę „Punkty zapalne. Dwanaście rozmów o Polsce i świecie”. Poniżej publikujemy wywiad z Pawłem Smoleńskim, dziennikarzem Gazety Wyborczej.

Dlaczego reporter, który zajmuje się polskimi sprawami, rusza w pewnym momencie w świat?

Nie wiem… Ciekawość?… Ale chyba jednak nie ma różnicy między tymi „sprawami”. Problem leżał gdzie indziej. Zajmowałem się polską polityką, która stała się dla mnie nudna, przewidywalna. Straciłem ochotę na kontakty z politykami. A że na zawód reportera były wtedy pieniądze, ruszyłem w świat.

Jak to wczesne pisarstwo (polityczne, drugoobiegowe) przygotowało Pana do pracy nad Irakiem, Izraelem, Palestyną?

To banalne, co powiem. Ale to było moje przedszkole. Musiałem się tego zawodu po prostu nauczyć. Reporterka to rzemiosło przecież. Po 1989 roku, po Okrągłym Stole, kiedy „Gazeta Wyborcza” ruszyła, miałem wrażenie, całkowicie mylne, że jestem dojrzałym żurnalistą.

Czego Panu brakowało do tego dojrzałego żurnalisty?

Przede wszystkim warsztatu. „Gazeta Wyborcza”, na początku kilkustronicowa, wymuszała dyscyplinę języka i zwięzłość. Tekst reporterski musiał być napchany informacjami. Pojawili się też nowi nauczyciele, absolutni mistrzowie w swoim fachu: Małgosia Szejnert, zmarły już niestety Wojtek Adamiecki, każde z nich inne, inaczej piszące, lecz podobnie, za co wielkie dzięki, wymagający. Reporterka, mam wrażenie, to rzemiosło. Rzemieślnik staje się najczęściej coraz lepszy, kiedy regularnie praktykuje pod okiem doświadczonego majstra. Miałem to szczęście, że moi majstrowie byli najlepsi na świecie.

Pierwsze ważne wyjazdy?

Na przykład do Arabii Saudyjskiej, skąd nic nie przywiozłem, bo nie miałem na to siły. To było podczas pierwszej wojny w Zatoce Perskiej. Pojechałem na Litwę, kiedy tam się działy te wszystkie straszne rzeczy. Pisałem coś o Łotwie, Estonii. Ważne okazały się teksty o Ukrainie, które w 2001 roku zostały wydane w formie książki.

Pochówek dla rezuna.

Tak. Pisanie o polsko-ukraińskich sprawach, ciągle żywych i skomplikowanych, było bardzo pouczające i o wiele ciekawsze niż zajmowanie się doraźną polityką. Nie pamiętam jednak szczegółów – to było ponad dwadzieścia lat temu.

Sam pan wybrał Arabię Saudyjską?

Nie. Wybuchła wojna przecież! Pustynna Burza w 1990 roku. To były wydarzenia przełomowe w historii dziennikarstwa. Pewnie pamiętacie, że wtedy właśnie po raz pierwszy CNN nadawało ze środka Bagdadu.

Jak Pan się dostał do Iraku?

To był szkopuł, ale… Polska uczestniczyła w tej wojnie, więc z Warszawy startował samolot ze służbą medyczną. Udało mi się z nimi zabrać. To była dla Amerykanów pierwsza duża wojna po Wietnamie. Z tamtej wyciągnęli wnioski – jedyne słuszne – że jeśli przegrają, to nie w polu, tylko w mediach, w walce na obrazy.

Jak wyglądał pobyt w Iraku?

Najpierw mieszkaliśmy w koszarach, niemal przy kuwejckiej granicy. Tam nie było żadnego zorganizowanego ruchu. Potem mieszkaliśmy w Rijadzie [Arabia Saudyjska], w niewiarygodnie wypasionym hotelu, na koszt króla. Nic się nie działo.

Kolejne państwa?

To też było oczywiste. Irak – ze względu na wojnę i amerykańską interwencję. Przy czym ja tam miałem jedno założenie: żeby nie pisać o polskich żołnierzach. To byłoby za łatwe. Mógłbym pojechać do pierwszej z brzegu jednostki i pisać sobie teksty. A tam się przecież jechało po coś innego. Po jakąś wartość dodaną.

Jaką?

Od newsowego dziennikarstwa były telewizje: BBC, CNN, Sky itd. Mieli nowoczesny sprzęt i dzięki temu mogli nadawać w czasie rzeczywistym. My nie chcieliśmy i nie mogliśmy się z nimi ścigać. Dwaj chłopcy: Krzysiek Miller – fotograf i ja. Postanowiliśmy zejść głębiej. Zakotwiczyć się.

Jak to wyglądało?

Pomógł nam rodowity Irakijczyk, Dżamal Salman. Urodził się w Bagdadzie, znał jego sekrety, a ponieważ kilka lat spędził w USA, umiał przełożyć arabskość i irackość na pojęcia Zachodu. Nie szukaliśmy newsów na pierwszą stronę, ale woleliśmy szwędać się po Bagdadzie czy Al-Falludży, zaglądać w podwórka, rozmawiać ze zwyczajnymi ludźmi i szukać zwykłych, oryginalnych, ale też typowych ludzkich historii, bo tak naprawdę tego brakowało w relacjach z Iraku. To była normalna reporterska praca, taka jak w Polsce, tyle że w innych okolicznościach przyrody. Mogliśmy i chcieliśmy wracać do tych samych bohaterów, nie nadawaliśmy informacji o liczbie zabitych w zamachu tam i ówdzie (choć również), ale o różnych punktach widzenia na tę samą sprawę. Interesowała nas codzienność, ludzkie poglądy, tak w czasach dyktatury, jak pod okupacją. Jedliśmy to, co Irakijczycy i z Irakijczykami. Bywaliśmy w ich domach, poznawaliśmy rodziny. Wiele naszych materiałów powstało właśnie dzięki temu, że wcześniej przegadaliśmy z bohaterami kilka godzin o jakiś duperelach. Nikt nas nie poganiał, bo nikt nie czekał, że przyślemy news. Choć parę razy się zdarzyło, że gdzieś byliśmy pierwsi.

Tak?

Tak. Raz mieliśmy tam zabawną przygodę. To był listopad albo grudzień 2003 roku. Jako jedyni dotarliśmy do Samarry. Nikogo tam nie było. Dlaczego? Bo to był piątek [śmiech]. Wszystkie ekipy swoich tłumaczy pozwalniały.

A co z Izraelem?

Izrael? Miałem do tego kraju osobisty stosunek. Byłem tam wiele, wiele lat temu i straszliwie mi się spodobał. To bardzo niejednoznaczne miejsce. Ci ludzie też są niejednoznaczni, a przez to interesujący.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że nie być w Izraelu oznacza nie być nigdzie.

Bo to jest właśnie takie miejsce. Niesamowicie energetyczne. Z uczucia, na przykład miłosnego, nie da się wytłumaczyć. Wytłumaczy mi pan miłość do swojej żony? Nie. Ja piszę o tym, co mnie naprawdę interesuje, zaangażuje. W 1999 roku byliśmy z Krzyśkiem Millerem w Kosowie. To było w czasie natowskich bombardowań Serbii. Ale nie będzie z tego większych tekstów. Nie mam osobistego stosunku do tamtych wydarzeń, miejsc, ludzi.

Interesuje mnie, jak w trakcie tych wyjazdów wyglądała konfrontacja wiedzy o pewnych miejscach z ich doświadczeniem.

Obraz się raczej komplikuje niż upraszcza. To po pierwsze. Po drugie, nie ma czegoś takiego, jak niepodzielna racja. Dziwiłem się kiedyś, że te moje teksty o Iraku (po polsku przecież!) są czytane na całym świecie. Rysiek Kapuściński zwrócił mi uwagę, że to jest wspólnota doświadczeń. No tak, ja wiem, co to znaczy dostać pałą po dupie. Mam zupełnie inną perspektywę niż ludzie pochodzący z krajów szczęśliwych, którzy stawiają w złym miejscu pytanie „dlaczego?” W mojej książce o Iraku jest nauczyciel, który indoktrynuje dzieci, a potem z tego powodu ma kaca moralnego. Ja wiem, dlaczego on to pierdoli. On mi nie musi tłumaczyć, że się bał o pracę, że dostanie po łbie. Kiedy Irakijczycy mi opowiadali, jak jest konsekrowany obraz Husajna, ja wiedziałem, czemu to służy. Oczywiście, nie chcę porównywać PRL-u do Iraku, rzecz w czym innym: w mechanizmie, w świadomości tego mechanizmu, a tej świadomości Amerykanie nie mieli.

Czy znajomość Szachinszacha i Cesarza Kapuścińskiego była tu przydatna?

To są wybitne książki, ale nie musiałbym się nimi posiłkować. Wszyscy, którzy urodzili się w Polsce w latach pięćdziesiątych, mają wiedzę o dyktaturze. To mogą być wzory reportażu literackiego. Dla mnie stanowiły inspirację formalną.

Rozumiem. A czy w trakcie pobytu w Iraku przeżył Pan momenty, które stanowiły przewrót w myśleniu o danym zjawisku?

Oczywiście. No wie Pan, po co jechać gdzieś z założeniem, że się wie? Po cholerę? Ważna jest otwartość na nowe. Jadąc do Iraku czy Izraela, nie miałem żadnego założenia. Żadnego. Choć nie były to podróże na ślepo. Wiedziałem na przykład, że warto odwiedzać szkoły. Było dla mnie oczywiste, że jeśli poznam sposoby prowadzenia lekcji, dowiem się czegoś istotnego o dyktaturze. Amerykanie mieli to w dupie. Oni kierowali się prostymi skojarzeniami. Dyktatura? Czyli policja. Nie. Nie na tym to polega.

W książce o Iraku zderza Pan różne, często sprzeczne, wrogie punkty widzenia. To taki znak markowy tej prozy. Kontrapunkty.

Ludzie mieli i mają tysiące powodów, żeby na te same pytania odpowiadać zupełnie inaczej. Z jednej strony, pękła dyktatura, pojawił się terror, pojawili się okupanci, do głosu doszły teorie spiskowe, okazało się, że powody amerykańskiej interwencji są wyssane z palca. Z drugiej zaś, w końcu nastała swoboda wyrażania opinii. Każdy z Irakijczyków przeżył to na swój własny sposób. To jest oczywiste.

No nie jest.

Inaczej nie umiem pisać. Tak to sobie komponuję. Może i kontrapunktowo. Nie uświadamiałem sobie tego. Dodajmy jednak, że w książce pojawiają się też szwarccharaktery. Wyobraźmy sobie, że jest pan w Iraku, nawdychał się wszechobecnego nieszczęścia i nagle natrafia na człowieka, który mówi, że za Husajna było fantastycznie, był porządek, były pieniądze, nikt nikogo nie porywał, nie gwałcił, nie mordował. No i co? Ma pan ochotę powiedzieć temu gościowi: wypierdalaj? Przecież to brednie. Bo to brednie! Ale być może warto tę brednię zapisać i skonfrontować z opiniami innych ludzi.

Podziwiam Pana za to, że zdołał wsłuchać się w te wszystkie głosy i utrwalić je.

To były inne czasy. Dzisiejsze media nie pozwoliłyby na to. To bardzo mozolny, męczący gatunek. Potrzeba na niego dużo czasu i trochę pieniędzy.

Skoro wspomnieliśmy o Kapuścińskim, warsztacie itd. – co Pan sobie ceni w dobrym reportażu?

On się pozwala zatrzymać i zagłębić w rzeczywistości. Dobry reportaż to efekt przygotowania, przemyślenia i przeżycia wewnętrznego. Wyszło teraz Jądro dziwności Petera Pomeransteva. To Brytyjczyk rosyjskiego pochodzenia. Pracował w brytyjskich telewizjach, potem wrócił na dziewięć lat do Rosji. To książka poświęcona dzisiejszej władzy. Putin jest w każdym zdaniu, choć nie wprost. To zupełnie niewiarygodna opowieść, facet pisał ją przez ileś tam lat. Jest w niej miejsce na wszystko. Na strach, biedę, nadzieję… Dzisiaj panuje moda na literaturę faktu. Bardzo dobrzy scenarzyści filmowi mówią: wszystko już dawno wymyślono, pytanie brzmi: jak kraść, jak te ukradzione rzeczy zmontować. W reportażu nie musi pan wymyślać, za pana wymyślają. Życie wymyśla. Ale z tą modą na reportaż jest pewien problem. Ktoś sobie posiedzi gdzieś z tydzień albo dwa tygodnie, potem bierze komputer i pisze książkę. To jest wtedy ani literatura, ani fakt. Nie wiadomo, co. Takich tytułów ma pan bardzo dużo.

Czyli za faktami trzeba się nachodzić?

Za faktami, za historiami, za dobrymi rozmówcami. Za różnymi punktami widzenia trzeba się nachodzić. Bo to, co jest denerwujące w reportażu, to płaskość. Ten zawód ma wiele pułapek. Mówi się na przykład, że trzeba mieć kilka źródeł. Jedno zdanie na jedną nóżkę, drugie zdanie na drugą nóżkę. Ktoś opierdoli, ktoś pochwali, i jest dobrze. To nieprawda. Warto mieć dwa zdania, co najmniej dwa, ale trzeba mieć też trzecie. Swoje. I to właśnie szybko wychodzi w reportażu. Czy masz swoje zdanie, czy go nie masz. Fakty to nie wszystko, jest jeszcze postrzeganie faktów, twoja opinia.


Paweł Smoleński
Urodził się w 1959 roku. W prasie podziemnej uprawiał publicystykę polityczną, współpracował również z paryską „Kulturą”. Swoje teksty opatrywał niekiedy pseudonimem „Tomasz Jerz”. „To było moje przedszkole” – wspomina po latach, z przekąsem dodając, że niesłusznie uznawał się wówczas za „dojrzałego żurnalistę”. W 1989 roku został dziennikarzem „Gazety Wyborczej”, w której pracuje do dzisiaj. Reporterskiego fachu uczył się od najlepszych, do grona swoich mistrzów zalicza Małgorzatę Szejnert i Wojciecha Adamieckiego. Kiedy znudziło mu się pisanie o polskiej polityce, ruszył w świat. Był w Arabii Saudyjskiej, na Ukrainie, w Iraku, w Kosowie i wielu innych zapalnych punktach. Ważnym miejscem na jego reporterskiej mapie jest Izrael. „Nie być w Jerozolimie, to nie być nigdzie” – powiedział kiedyś w jednej z rozmów. Osobne miejsce w jego pisarstwie zajmuje Ukraina. I tutaj wypracował własny idiom opowieści, wktórej jest miejsce zarówno na trudną przeszłość tego kraju, jak i na jego żywiołowy marsz ku wolności. Ostatnio dużo pisze o Mogadiszu, stolicy Somalii. „Ten kawałek świata, arabski, islamski, nieszczęśliwy bardzo mnie interesuje” – wyjaśnia. Jest autorem wielu książek i laureatem kilku nagród, w 2006 roku otrzymał Nagrodę im. Beaty Pawlak za zbiór reportaży Izrael już nie frunie. Jako współautor książki Bedzies wisioł za cosik. Godki podhalańskie dowiódł sprawnego posługiwania się „alfabetem góralskim”. W 2012 roku został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.

Masa o żołnierzach polskiej mafii 1 Masa o żołnierzach polskiej mafii Artur Górski
26,25 35,00
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Anna Seniuk. Nietypowa baba jestem 1 Anna Seniuk. Nietypowa baba jestem Anna Seniuk
29,93 39,90
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Niebezpieczne kobiety Nowość 1 Niebezpieczne kobiety Patryk Vega
25,94 39,90
Rabat 35% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Jeszcze jeden oddech 1 Jeszcze jeden oddech Paul Kalanithi
26,18 34,90
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Najlepiej w życiu ma twój kot. Listy 1 Najlepiej w życiu ma twój kot. Listy Wisława Szymborska
37,43 49,90
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Sekretne życie drzew Nowość 1 Sekretne życie drzew Peter Wohlleben
33,68 44,90
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Służby specjalne. Podwójna przykrywka 1 Służby specjalne. Podwójna przykrywka Patryk Vega
27,68 36,90
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Masa o kilerach polskiej mafii. Jarosław Sokołowski 1 Masa o kilerach polskiej mafii. Jarosław Sokołowski "Masa" w... Artur Górski
25,20 35,00
Rabat 28% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Beduinki na Instagramie. Moje życie w Emiratach Polecamy 1 Beduinki na Instagramie. Moje życie w Emiratach Aleksandra Chrobak
27,68 36,90
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Masa o bossach polskiej mafii 1 Masa o bossach polskiej mafii Artur Górski Jarosław Sokołowski
29,61 35,00
Rabat 15% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Cybulski. Podwójne salto 1 Cybulski. Podwójne salto Dorota Karaś
33,68 44,90
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Lion. Droga do domu 1 Lion. Droga do domu Saroo Brierley
27,68 36,90
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!
Rezydencja. Sekretne życie Białego Domu 1 Rezydencja. Sekretne życie Białego Domu Kate Andersen Brower
29,93 39,90
Rabat 25% Dostępny Szybka wysyłka 24h!