Koszyk 0

Depresja – dżuma XXI wieku. Wywiad z Tomaszem Jastrunem poetą, prozaikiem, dziennikarzem.

Wywiad z Tomaszem Jastrunem, poetą, prozaikiem, eseistą, krytykiem literackim, felietonistą i reporterem. Jest autorem i współautorem wielu książek, m.in. „Osobisty przewodnik po depresji”, „Czułym okiem”, „Sny, które budzą, „Męskie pół świata” (Wydawnictwo Zwierciadło). Współpracował m.in. z „Kulturą”, „Rzeczpospolitą”, „Newsweekiem”. Od lat jest związany z magazynem „Zwierciadło”. Laureat licznych nagród m.in. nagro­dy literackiej paryskiej „Kultury”.

Depresja to potwór, a ty tak pięknie o niej piszesz. Dlaczego?

Tak, depresja jest potworem, niesie udrękę, czasami potworną, ale przez swoją skrajność i ostateczność bywa atrakcyjna. Dzięki skali dramatu. I w depresji są jakby scenariusze wszystkich ludzkich dramatów.

Scenariusze? To materia, którą można przetworzyć?

Jestem artystą, a też dziennikarzem. Dla mnie wszystko jest tematem. I z takiego myślenia o świecie zrobiłem życiową taktykę. Nieszczęście, tragedia to świetny temat. A one wtedy tracą swoja grozę i wagę. Jest taki genialny wiersz Norwida „Fatum” o nieszczęściu, które jak dziki zwierz przychodzi do człowieka. I zagląda mu w oczy. A on odpowiada mu spojrzeniem, „jak gdy artysta mierzy swojego kształt modelu”. A wtedy to nieszczęście „zachwiało się całą postaci wagą. I nie ma go”. No może przesada, że nie ma go, ale nie raz bardzo traci na wadze. Też dlatego, że zaczyna mieć jakiś sens. W końcu ta książka o depresji to jakiś pożytek z nieszczęścia.

Czyli depresja w jakiś sposób cię fascynuje?

Fascynuje jej skala i to, że chce być często ostateczna. Depresja bez wsparcia bywa chorobą śmiertelną. A krzywdę robimy sobie sami. To, jak się ratujemy, by przeżyć depresje, bywa fascynujące. Bardzo wiele ludzkich zachowań, tych skrajnych, gwałtownych, dziwacznych, to ratowanie się z depresji.

Depresja - klub D, jak to nazywasz, czy wy „klubowicze” macie jakiś stygmat niewidoczny dla innych?

Tak, uważam, że wszyscy chorzy na depresję są w elitarnym klubie. To jest ostateczne doświadczenie, a przez to głębokie i niepowtarzalne. To braterstwo broni. Jakby było się wspólnie na froncie i doświadczało sytuacji skrajnych. Co bardzo zbliża.

Czy potrafisz rozpoznać innych „klubowiczów”, zanim jeszcze ktoś się zdeklaruje?

Każdy, kto cierpi na depresje, też łagodną, nosi w sobie jakby cień. Mówią o tym oczy. A przy ciężkich depresjach całe ciało. I można to poznać po tonie głosu, nawet kiedy rozmawia sie przez telefon. Glos staje się matowy.

Piszesz o depresji „wierna jak cień”. Cienia normalnie nie zauważamy, czy depresja też może zobojętnieć?

Głównym objawem depresji jest ból duszy. A do tego nie można się przyzwyczaić. Z drugiej strony, depresja zobojętnia na atrakcje i smaki świata. Wszystko staje się szare i nijakie. Wiesz, co jest takie niezwykle dla mnie teraz, kiedy czuje się dobrze? Że życie tak smakuje, że ma tyle zapachów i smaków.

A czym można ją jakoś obłaskawić? Przecież przez tyle lat żyjesz z depresją.

Nauczyłem się o niej mówić. A ci, którzy mają depresję i ją ukrywają nawet przed bliskimi, męczą się podwójnie. I są leki, nie boję się ich, szukam najlepszych. Przez lata miałem lek, który mnie trzymał po stronie światła. Stał się dramat, gdy się zmęczył i mnie puścił. Nie doświadczyłem jednak nigdy stanów skrajnych w depresji, kiedy przestaje się nawet pić i jeść. Wtedy nie można pracować, nie można nawet siebie zabić, bo nie ma sie na to siły. Ja zawsze, nawet w depresji, „odrabiałem swoje lekcje”, pisząc felietony. I nie tylko. Moją ostanią powieść „Kolonia karna”, dramat małżeński, dwa monologi: „jej” i „jego”, pisałem, mając depresję. A to obszerna i energiczna książka, trudna konstrukcyjnie, bo oni opisują jedno życie z dwóch punktów widzenia. Teraz zresztą tłumaczona jest na angielski. „Osobisty przewodnik po depresji” też pisałem w kiepskim stanie, ale to już mniej dziwi. Pisałem też o sobie.

Ta książka opisuje twoje osobiste doświadczenie, ale wiele w niej „twardych” danych, skąd to wszystko wiesz?

Od lat uczę się depresji, podglądam ją u siebie, u innych, czytam o niej. Jest kilka wybitnych książek o depresji. Przeczytałem na ten temat wszystko, co możliwe. Miałem depresję w rodzinie. Moja mama cierpiała na chorobę dwubiegunową.

Piszesz o stanach psychicznych rodziców, dziś już umiesz je nazwać, czy jako dziecko, a potem młody chłopak widziałeś je, czy w waszym literacko-artystycznym środowisku właśnie „inność” była normalna?

Choroba dwubiegunowa matki była oczywista, podobnie jak zaprzyjaźnionego z naszym domem Zbigniewa Herberta.

Co w tym przypadku oznacza „oczywista”?

Ludzie czasami maja depresję słabą i utajoną, która się sączy jak cienki ukryty strumień. Depresja ma po prosty niezwykle wiele twarzy i postaci. Też niezwykle wiele skali: od umiarkowanej do wielkiej. W chorobie dwubiegunowej są naprzemienne stany depresji i manii. U mojej mamy miała one zwykle wielką skalę. W depresji potrafiła się niemal zagłodzić, był potrzebny szpital, w manii robiła rzeczy zupełnie szalone i szpital też bywał potrzebny.

Piszesz, że twój ojciec nie miał depresji, a jedynie był w rozpaczy. Gdzie leży granica?

Ojciec bywał w rozpaczy, ale mu to dosyć szybko mijało. I zwykle jednak były jakieś powody lub je sobie wymyślał. Prawdziwa depresja może gnębić jakby bez powodu.
I jest uporczywa. Depresja jest chorobą, nie można jej pokonać siłą woli.

Od wielu lat wydajesz swoje utwory, więc zarazem odsłaniasz się, ale ta książka jest szczególnie obnażająca.

Tak, mam trening szczerego pisania; nawet felietony, które w tak dużej liczbie piszę, uczą mnie szczerości, bywa, że małego ekshibicjonizmu. Książkę napisałem przed swoją próba samobójczą i przed szpitalem, można więc powiedzieć, że to, co było najbardziej drastyczne, ostateczne nie zostało zarejestrowane, żałuję. Próby samobójcze to jeden ze skrajnych objawów depresji. I dowód, że bywa to choroba śmiertelna. Nie ma więc z nią żartów.

Żałujesz, że nie zostało zarejestrowane? Dlaczego?

Bo książka byłaby pełniejsza i mocniejsza. Samobójstwo to wielka groźba w depresji. Oczywiście piszę o tym w swojej książce, ale teraz ostrzegałbym chyba mocniej i bardziej przekonująco. Byłem bliski unicestwienia siebie. Kiedy odzyskałem przytomność, nie byłem szczęśliwy, powiedziałem do mojej zony i dorosłego syna, byli przy mnie, „widzę, że się nie udało”… po czym dodałem ironicznie…. „trzeba było użyć pistoletu”.

Nadal tak myślisz?

Nie, teraz jestem zadowolony, że żyję, bo czuję się dobrze. Ale by dojść do tego stanu, nieźle się namęczyłem.

Rozmawiał(a): Monika Stachura